Die Physik des Selbst

Shrila Prabhupada im Gespräch mit Dr. Benford

Im Oktober 1973 besuchte Dr. Gregory Benford, außerordentlicher Professor der Physik an der Unviversity of California in Irvine, Shrila Prabhupada im Hare-Krishna-Tempel in Los Angeles. Ihre Diskussion drehte sich darum, ob und wie die Seele wissenschaftlich zu verstehen sei. Shrila Prabhupada: "Wir sagen nicht, dass naturwissenschaftliches Wissen nutzlos sei. Mechanik, Elektronik - auch das ist Wissen ..., aber der Kernpunkt ist atma-jnana - Selbsterkenntnis, Wissen über die Seele."

Shrila Prabhupada: Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse hat man gegenwärtig über die Seele?

Dr. Benford: Über die Seele haben wir praktisch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Shrila Prabhupada: Dann sind Sie mit Ihrer Wissenschaft eigentlich nicht weitergekommen.

Dr. Benford: Nun, als Naturwissenschaftler befassen wir uns mit anderen Wissensgebieten.

Shrila Prabhupada: Das mag sein. Es gibt sehr viele Wissensgebiete: das medizinische Studium des Körpers, das psychologische Studium des Geistes und letzten Endes das spirituelle, transzendentale Wissen. Körper und Geist sind nichts anderes als Hüllen der spirituellen Seele, so wie Hemd und Mantel Hüllen Ihres Körpers sind. Glauben Sie, es sei ein Wissensfortschritt, wenn Sie sich lediglich um Hemd und Mantel kümmern und dabei die Person außer acht lassen, die von dem Hemd und dem Mantel bedeckt wird?

Dr. Benford: Ich denke, es gibt kein Wissensgebiet, das nutzlos ist.

Shrila Prabhupada: Wir sagen nicht, dass naturwissenschaftliches Wissen nutzlos sei. Mechanik, Elektronik - auch das ist Wissen. Doch die verschiedenen Wissensgebiete unterscheiden sich in ihrer Wichtigkeit. Die Kochkunst ist zum Beispiel auch eine Wissenschaft. Es gibt die verschiedensten Wissensgebiete, aber der Kernpunkt ist atma-jnana - Selbsterkenntnis, Wissen über die Seele.

Dr. Benford: Die einzige Art von Wissen, die beweisbar ist, und zwar beweisbar in dem Sinne, dass jeder damit übereinstimmt, ist diejenige, die logisch oder experimentell bewiesen werden kann.

Shrila Prabhupada: Die Wissenschaft vom Selbst kann logisch bewiesen werden.

Dr. Benford: Wie das?

Shrila Prabhupada: Betrachten Sie nur Ihren Körper. Einst hatten Sie den Körper eines Kindes, aber jetzt haben Sie diesen Körper nicht mehr, sondern einen anderen. Doch jeder weiss, dass Sie einmal den Körper eines Kindes besaßen. Ihr Körper hat sich also verändert, aber Sie sind immer noch hier.

Dr. Benford: Ich bin mir nicht so sicher, ob es dasselbe "Ich" ist.

Shrila Prabhupada: Ja, Sie sind dasselbe "Ich". Die Eltern eines Kindes, das erwachsen geworden ist, sagen: "Sie nur, wie groß unser Sohn geworden ist!" Aber er ist dieselbe Person; seine Eltern bestätigen dies ebenso wie seine Freunde und seine Familie - alle stimmen darin überein. Das ist der Beweis. Sie müssen diesen Punkt akzeptieren, denn es gibt viele Beweise, die dafür sprechen. Ihre Mutter wird abstreiten, dass Sie eine andere Person sind, auch wenn sich Ihr Körper verändert hat.

Dr. Benford: Aber vielleicht bin ich nicht mehr der gleiche, der ich einmal war.

Shrila Prabhupada: Richtig. "Nicht der gleiche" bedeutet zum Beispiel, dass ein kleiner Junge, der jetzt Unsinn redet, als Erwachsener keinen Unsinn mehr reden wird. Er hat zwar zusammen mit der Veränderung seines Körpers ein anderes Bewusstsein entwickelt, aber er, die Person, die spirituelle Seele, ist immer noch dieselbe. Die Seele handelt gemäß ihrem Körper und den Umständen, in denen sie sich befindet. Ein Hund zum Beispiel ist auch eine spirituelle Seele, aber weil diese Seele den Körper eines Hundes hat, lebt und handelt sie wie ein Hund. Ebenso handelt die spirituelle Seele wie eine Kind, wenn sie den Körper eines Kindes hat. Hat sie einen Erwachsenenkörper, so handelt die Seele wie ein Erwachsener. Den Umständen entsprechend ändern sich ihre Tätigkeiten, doch sie bleibt dieselbe. Sie sind zum Beispiel ein Wissenschaftler. In Ihrer Kindheit jedoch waren Sie kein Wissenschaftler, und daher entsprachen Ihre Tätigkeiten auch nicht denen eines Wissenschaftlers. Die Tätigkeiten mögen sich den Umständen gemäß ändern, doch die Person bleibt dieselbe.

Die Schlußfolgerung lautet folglich:

Dr. Benford: Innerhalb von sieben Monaten?

Shrila Prabhupada: Ja. Das Kind möchte herauskommen. Es fühlt sich unbehaglich; daher betet es zu Gott, Er möge es bitte aus seiner Gefangenschaft befreien. Es verspricht, dass es ein Geweihter Gottes wird, sobald es geboren wird. So wird es nach neun Monaten aus dem Mutterleib befreit. Wenn aber seine Eltern keine Gottgeweihten sind, vergisst es Gott wieder aufgrund der äußeren Umstände. Nur wenn Vater und Mutter Gottgeweihte sind, entfaltet es sein Gottesbewusstsein weiter. Deshalb ist es ein großes Glück, in einer Familie von Vaishnavas, gottesbewussten Menschen, geboren zu werden. Dieses Gottesbewusstsein ist echtes wissenschaftliches Wissen.

...

Dr. Benford: Wie können Sie sicher sein, dass Menschen in einer anderen Lebensform wiederkehren?

Shrila Prabhupada: Wir sehen, dass es viele Lebensformen gibt. Woher kommen diese verschiedenen Lebensformen - die Lebensform des Hundes, der Katze, die Lebensformen der Bäume, der Reptilien, der Insekten und der Fische? Welche Erklärung haben Sie für all diese verschiedenen Lebensformen? Sie haben keine.

Dr. Benford: Evolution

Shrila Prabhupada: Das ist nicht ganz richtig. Die verschiedenen Arten existierten schon. "Fisch", "Tiger", "Mensch" - sie alle existierten bereits. Man kann das mit den verschiedenen Wohnungstypen hier in Los Angeles vergleichen. Je nachdem, wieviel Miete man bezahlen kann, darf man eine von ihnen bewohnen, aber nichtsdesotweniger existieren all die verschiedenen Wohnungen gleichzeitig. In ähnlicher Weise wird dem Lebewesen entsprechend seinem karma die Möglichkeit geboten, eine bestimmte Körperform anzunehmen. Aber es gibt auch eine Evolution: eine spirituelle Evolution. Dabei entwickelt sich die Seele vom Fisch- zum Planzenleben fort. Von dort geht das Lebewesen in einen Insektenkörper ein. Auf den Insektenkörper folgt der eines Vogels und dann der eines Säugetiers, bis die Seele schließlich die menschliche Lebensform erlangt. Von dort aus kann sie sich noch weiter erheben, wenn sie die nötige Qualifikation erwirbt. Anderenfalls muß sie wieder in den Kreislauf der Evolution eintreten. Aus diesem Grund steht die menschliche Lebensform an einem entscheidenden Kreuzweg in der evolutionären Entwicklung des Lebewesens.

In der Bhagavad-gita (9.25) erklärt Krishna:

Mit anderen Worten, man kann erreichen, was immer man will. Es gibt verschiedene lokas oder Planetensysteme. Man kann sich zu den höheren Planetensystemen erheben, wo die Halbgötter leben, und dort einen Körper annehmen, oder sich dorthin begeben, wo die Pitas, die Vorfahren, leben. Man kann einen Körper hier in Bhuloka, dem irdischen Planetensystem, annehmen oder zu Planeten Gottes, krishna-loka, gehen. Diese Methode, sich zum Zeitpunkt des Todes zu einem Planeten eigener Wahl zu begeben, wird yoga genannt. Es gibt eine körperliche yoga-Methode, eine philosophische yoga-Methode und eine hingebungsvolle yoga-Methode. Die Gottgeweihten können unmittelbar zu dem Planeten gelangen, wo Krishna weilt.

Dr. Benford: Zweifellos sind Sie sich darüber im klaren, dass es in Ost und West eine Reihe von Menschen gibt, die denken, es sei intellektuell eher zu rechtfertigen, theologischen Themen völlig agnostisch gegenüberzustehen. Sie glauben mehr oder weniger, Gott hätte es uns einfacher gemacht, mehr über Ihn zu erfahren, wenn dies wirklich Sein Wunsch gewesen wäre.

Shrila Prabhupada: Dann glauben Sie nicht an Gott?

Dr. Benford: Ich glaube nicht nicht an Gott; ich bilde mir erst eine Meinung, wenn ich Beweise habe.

Shrila Prabhupada: Aber glauben Sie nun, dass es einen Gott gibt, oder nicht?

Dr. Benford: Ich vermute, dass es Ihn geben könnte, doch das ist nicht bewiesen.

Shrila Prabhupada: Aber manchmal glauben Sie, dass es Gott gibt - nicht wahr?

Dr. Benford: Ja.

Shrila Prabhupada: Sie zweifeln also, Sie vermuten, Sie sind sich nicht sicher, aber Sie neigen dazu zu denken, dass es Gott gibt. Da Ihr Wissen unvollkommen ist, zweifeln Sie - das ist alles. Im Grunde tendieren Sie dazu, an Gott zu glauben. Weil Sie aber ein Wissenschaftler sind, akzeptieren Sie nur das, was Sie wissenschaftlich nachweisen können. Das ist Ihr Standpunkt als Wissenschaftler; aber persönlich glauben Sie an Gott.

Dr. Benford: Manchmal.

Shrila Prabhupada: Ja. Manchmal oder immer - das spielt keine Rolle. Jeder befindet sich in dieser Situation. In jedem Menschen schlummert Gottesbewusstsein. Es muss einfach nur durch die richtige Schulung zur Entfaltung gebracht werden, wie alles im Leben. Sie sind zum Beispiel durch die richtige Schulung und Ausbildung zum Wissenschaftler geworden. In ähnlicher Weise bedarf es nur der richtigen Ausbildung, um das Gottes- oder Krishna-Bewusstsein, das in jedem schlummert, zu erwecken. Diese Ausbildung wird allerdings an den Universitäten nicht angeboten. Das ist das Manko des modernen Bildungswesens. Die Neigung, krishna-bewusst zu sein, ist bereits vorhanden, doch leider vermitteln die Verantwortlichen kein Wissen über Gott. Folglich werden die Menschen gottlos und können keine wahre Freude und Erfüllung im Leben finden.

In San Diegeo wollen einige Geistliche ein Treffen abhalten, um die Gründe zu erforschen, warum die Leute Religion ablehnen und nicht in die Kirche gehen. Aber der Grund ist einfach: Die Regierung weiss nicht, dass das Leben, zumal das menschliche Leben, darauf angelegt ist, Gott zu verstehen; deshalb unterstützt sie alle Wissensgebiete großzügig, außer dem wichtigsten: Gottesbewusstsein.

Dr. Benford: Der Grund dafür liegt natürlich in der Trennung von Kirche und Staat.

Shrila Prabhupada: Gründe mag es viele geben, doch der Hauptgrund ist der, dass wir im kali-yuga (Zeitalter des Streites und er Heuchelei) leben. Die Menschen sind nicht sehr intelligent. Daher versuchen sie, diesen Wissenszweig, den wichtigsten Wissenszweig, zu vermeiden und betätigen sich nur in den Wissensbereichen, in denen sich auch die Tiere betätigen. Ihr Wissensfortschritt bezieht sich auf vier Dinge: Essen, Schlafen, Geschlechtsleben und Verteidigung. Ihr Wissenschaftler entwickelt zum Beispiel viele tödliche Waffen, und die Politiker setzen sie zur Verteidigung ein. Ihr entdeckt die verschiedensten Chemikalien zur Schwangerschaftsverhütung, und die Menschen benutzen sie, um noch mehr Geschlechtsverkehr zu haben.

Dr. Benford: Was denken Sie über den Mondflug?

Shrila Prabhupada: Das gehört zum Schlafen. Man hat gewaltige Geldsummen ausgegeben, um dorthin zu gelangen und zu schlafen - weiter nichts. Was kann man sonst dort tun?

Dr. Benford: Es ist mehr wert als das.

Shrila Prabhupada: Nein, denn diese vier Prinzipien - Essen, Schlafen, Geschlechtsverkehr und Verteidigung - bilden die Grundlage. Wenn man über kein Wissen jenseits des Körpers verfügt, kann man nicht über den Bereich des Körpers hinausgelangen. Man mag glänzende Kenntnisse über den Körper haben, aber alles, was man tut, fällt in diese vier Kategorien: Essen, Schlafen, Geschlechtsverkehr und Verteidigung. Dieses Wissen ist auch unter den niedrigen Tieren verbreitet. Sie wissen, wie man isst, wie man schläft, wie man sich paart und wie man sich verteidigt.

Dr. Benford: Aber sie wissen nichts über Nuklearphysik!

Shrila Prabhupda: Das heißt jedoch nicht, dass Sie den Tieren etwas voraus haben. Es ist die gleiche Sache, nur aufpoliert. Sie haben es vom Ochsenkarren zum Auto gebracht - das ist aber nur eine Umwandlung materiellen Wissens.

Dr. Benford: Wir haben Kenntnisse über die Struktur der materiellen Welt.

Shrila Prabhupda: Aber das ist Energieverschwendung, weil Sie in Ihren Handlungen nicht über den Bereich des Körpers, nämlich Essen, Schlafen, Geschlechtsverkehr und Verteidigung, hinausgelangen können. Der Hund schläft auf dem Boden, und Sie schlafen in einem gediegenen Apartment, aber im Grunde sind Ihr Genuss und der des Hundes der gleiche. Sie haben unzählige elektrische Geräte und andere materielle Annehmlichkeiten, aber wenn Sie schlafen, vergessen Sie alles. Deswegen ist dieses großartige Schlafzimmer nur eine Zeitverschwendung.

Dr. Benford: Sie scheinen zu betonen, welchen Nutzen Wissen Ihnen bringt. Wie steht es nun mit der reinen Freude daran, die Arbeitsweise der Natur zu entdecken? Wir denken jetzt zum Beispiel, dass wir Materie folgendermaßen verstehen (aufs Gras deutend): Wie wir von Experimenten, von Theorie und Analyse her wissen, besteht dieses Gras aus unsichtbaren Teilchen, deren Eigenschaften wir experimentell analysieren können. Wir wissen, dass es aus Molekülen besteht. Wir verstehen einige Kräfte, die es zusammenhalten, und dies ist das erste Mal, dass wir davon Kenntnis haben. Zuvor tappten wir völlig im dunkeln.

Shrila Prabhupada: Was haben Sie aber davon? Selbst wenn Sie jedes Teilchen dieses Grases kennen würden - mit Ihrem Wissen und ohne Ihr Wissen. Es macht keinen Unterschied, ob Sie die Kräfte kennen oder nicht. Von einem materiellen, analytischen Standpunkt aus können Sie alles mögliche untersuchen. Jeden Unsinn können Sie hernehmen und untersuchen und untersuchen und ein dickes Buch darüber verfassen. Aber was ist damit gewonnen?

Dr. Benford: Ich glaube, ich betrachte die Welt als die Summe ihrer Einzelbestandteile.

Shrila Prabhupada: Angenommen, ich nehme dieses Gras und schreibe ganze Bände darüber: wann es entstand, wann es verging, was die Beschaffenheit der Fasern und Moleküle ist. Auf verschiedenste Art und Weise kann ich diesen unbedeutenden Halm beschreiben, aber was ist der Nutzen?

Dr. Benford: Warum hat Gott es dorthin getan, wenn es keinen Nutzen hätte? Lohnt es sich nicht, es zu untersuchen?

Shrila Prabhupada: Der springende Punkt ist, dass Sie lieber das unbedeutende Gras studieren als Gott, der alles erschaffen hat. Wenn Sie Ihn verstünden, verstünden Sie das Gras von selbst. Doch Sie wollen das Gras von Ihm trennen, um es gesondert zu studieren. So können Sie einen Band nach dem anderen über dieses Theme verfassen; aber warum vergeuden Sie Ihre Intelligenz auf diese Weise? Der Ast eines Baumes ist schön, solange er mit dem Stamm verbunden ist., doch sobald man ihn absägt, vertrocknet er. Was nützt daher das Studium des vertrockneten Astes? Es ist eine Verschwendung von Intelligenz.

Dr. Benford: Aber warum ist es eine Verschwendung?

Shrila Prabhupada: Es ist zweifellos eine Verschwendung, denn das Ergebnis ist nicht von Nutzen.

Dr. Benford: Was ist dann "von Nutzen"?

Shrila Prabhupada: Es ist von Nutzen, sich selbst zu kennen, zu wissen, wer man ist.

Dr. Benford: Warum ist Wissen über mich selbst besser als Wissen über eine Pflanze?

Shrila Prabhupada: Wenn Sie verstehen, wer Sie sind, dann können Sie auch andere Dinge verstehen. Das nennt man atma-tattva, atma-jnana, Selbsterkenntnis. Darauf kommt es an. Ich bin spirituelle Seele und durchwandere so viele Lebensformen. Aber in was für einer Lage befinde ich mich? Ich will nicht sterben, weil ich Angst davor habe, meinen Körper zu wechseln; ich habe Angst vor dem Tod. Darüber sollte man erst einmal nachdenken: Ich will nicht unglücklich sein, aber das Unglück kommt. Ich will nicht sterben, aber der Tod kommt. Ich will nicht krank sein, aber die Krankheit kommt. Ich will kein Greis werden, aber dennoch kommt das Alter. Warum kommen diese Dinge gewaltsam? Wer zwingt uns diese Dinge auf? Ich weiss es nicht, doch das sind die wirklichen Probleme. Ich will keine glühende Hitze, aber es gibt sie doch. Warum? Wer ist für diese Dinge verantwortlich? Warum werden sie uns aufgezwungen? Ich will diese Hitze nicht. Was habe ich getan? Dies sind die wirklichen Fragen. Nur Grashalme zu studieren und einen Band nach dem anderen zu schreiben ist Energieverschwendung. Studieren Sie sich selbst!

ENDE